编者按：说到粤语歌词，最为我们熟知的，可能还是八十年代中期到九十年代涌现出的那一批词人。作为时代和城市忠实的记录者，他们的作品展现了港人丰富的精神世界，堪称一部另类的新世纪香港文化发展史。
而要提到这些词人中的翘楚，周耀辉当仁不让。原本是公务员的他无心插柳柳成荫，与达明一派的佳话流传至今。不过，要说到他引以为豪的事情，可能还有“发掘”了另一位词坛大家李焯雄。
今天转载的这篇来自BIOSmouthly的采访中，两人双双戴上墨镜，在记者面前来了一场不坦率却十分恳切的对谈。对于港乐、对于创作，他们自然有一番独到的见解。
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采访｜温若涵
撰稿｜温若涵
摄影｜王晨熙
李焯雄戴着墨镜走进咖啡厅。出版《同名同姓的人》后他接受几次采访都不露脸，反而更加神秘。出版社事先说李老师不拍全脸，戴着墨镜也不意外。不过他坐下第一件事，是拿出另一副墨镜给一旁好整以暇坐定的周耀辉。周笑得温文，说原来真的要戴啊，语气有点调皮，还是戴上了。华语歌坛两大词人四块黑幕对着我，几句粤语问候先低声流过。
后来我才知道，两人戴墨镜的路数不同。一个总带着怀疑，不愿把全部的自己摊晒在目光下；另一个单纯是带点玩心，好玩嘛，就试试看啰。但现在的我还不清楚，时间的流，还没走到这里。
先回溯到很久以前。一代词人周耀辉，八〇末时毫无写词经验，在教会认识*耀明，便向他自荐。外文系毕业的他自认中文不好，结果第一首《爱在瘟疫蔓延时》就受到瞩目，陆续几首《天问》、《天花乱坠》等歌不问浪漫，剑走偏锋挑动敏感议题，大破才有大立，助达明一派成为更另类且巨大的存在。周耀辉被词学研究者梁伟诗列为“香港三大词人”，三人风格殊异，称“*伟文摩登，林夕多情，周耀辉另类”。
在田馥甄《渺小》、李荣浩《模特》前，有些台湾听众或许还不熟悉周耀辉，但若是真正深情的香港乐迷，会记得周耀辉另类的光辉，是如何照亮时代前端的锋缘。不过，当我和周耀辉问起刚出道的九〇年代有什么重大音乐事件？周耀辉不说自己，不说达明，只笑著说：就是李焯雄开始写歌词了。
谁是李焯雄？先不论他在自己书里讨论的哲学问题，几个关键字：香港出生，台湾发展，两次金曲奖最佳作词人，分别是莫文蔚《爱》、《不散不见》。他作品千变万化，台湾人爱唱《没时间》、《可惜不是你》；真要抒情有《如果你也听说》，动感有《睁一只眼，闭一只眼》、《超快感》。但这样写，他一定会讨厌我。因为接下来他会多次质疑，我们理解他的取径，这些关键字，意义在哪？
?相遇在九〇香港：什么都不是，什么都可以
我问起创作开端，李焯雄的写词之路竟始于周耀辉的伤心。这题，周代李答，而且答得肯定：李焯雄开始写应该是年，因为他记得清楚：“刚好是我感情破裂的时候，可能因为这样才鼓励你。”周耀辉辞了人人称羡的公务员工作，又爱上一个人，年离港定居阿姆斯特丹，一去就是二十年。那一年，身处异乡的心碎状态，让他鼓励远方一个没有写过词的唱片企划，一起创作。
周有点不好意思，说李焯雄其实没有真的做什么，但创作就是一种陪伴：“他自己不知道，但其实是陪我度过这段时间。”意外成为感情救星的李焯雄腼腆起来，说真的吗？他甚至记不清年份，但记得情份：“我必须讲，那个时候他（周）已经非常有名，我完全没写过，也没有想过要写。”
两人相遇的九〇年代香港，是产出巨星的时代。但周李两人，讲起年代断片却都有些抽离。我以为询问两人过去仰望的对象，可以更接近他们，结果两人却答不了。李焯雄思来想去，觉得问题不是这样问的：“我不是一个团体里归属感很强的人，有人读过什么学校就很有归属感，我不是这种人??我没有偶像，我喜欢作品大于人，譬如说某一个作家我可能喜欢某一个作品，我没有崇拜。”
李焯雄为了准备这次受访，甚至回去重听那个年代的香港音乐。他说虽然不崇拜，但和现在最大差别，就是很多好歌手同时也是巨星：“比如说Sandy（林忆莲），比如说张学友。我意思是，现在明星不一定是歌手，懂我意思吗？（笑）”周耀辉手在胸前交叉：“不懂啊，可以具体说明吗？”两人又戴着墨镜呵呵笑，可惜那句不该说的话没有被钓出来。
撇去崇拜，若要说什么专辑印象深刻，李焯雄提起林忆莲《野花》。专辑以花为概念，其中一首就是周耀辉创作的《夜来香》，柔声粤语起头，副歌却无缝转换成上海那首同名老歌：“我觉得这还蛮能代表香港那个时代的特性，这个城市觉得什么都可以；这个东西加那个东西，不觉得怪或是怎样。”后来李焯雄自己创作歌中有歌的《Susan说》、《幸福路上》，也觉得是很自然的事。
周耀辉补充：“基本上就是一个很混杂的状态，香港的文化一直都是这样的。我们不是英国文化不是中国文化，什么都不是。”不是、不正，反而可以跳出框框：“香港让我们在文字、在概念，在任何方面都有一种自由，就是说：对啊，我们就是没有什么正统，我们就去做我们的，看看怎么样。”周耀辉用一句话总结香港，似乎也在说自己：“什么都不是，但是什么都可以。”
?流行不该是负面字
这种“什么都可以，不如做自己”的态度，说到底不过也就是众人眼中的另类？例如周耀辉当年帮达明一派写的《忘记他是她》，石破天惊地挑战性别界线，这类动能，延续到后来为麦浚龙做的《雌雄同体》。
“爱上是她是他是她给我满足快乐／是那份美丽的感觉”——《忘记他是她》
“难道要换性别／至得到你体验／宁愿接近到／当你快乐／我会癫”——《雌雄同体》
周耀辉说自己在远方写，说不定是好事，不如就性格到底吧：“既然不能接地气，那我就在天上啦。我追不上华语世界也追不上香港，那就用我自己最舒服的方式来写。我觉得自己到现在还有一点天真，一种离开华人世界比较容易保存的天真。因为我没有继续在这里，每天面对一些其实都很困难的事情。”
问起两人共写《缓慢》、《忽然之间》合作经验，周代表发言：“除了是作词也是企划，要顾到市场的需要，就是所谓流行嘛。我就是一直写，常常写了就觉得‘就是这个’。但他就会说好像不够??”周耀辉苦思中文怎么说比较好，说李当年用了个台湾的字：“啊，他说我不够亲和。”
李焯雄有点惊讶：“我有这样讲吗？”周耀辉继续：“因为当时KTV很重要嘛，所以说要亲和。他跟我说的，因为我不懂亲和，香港没有这样的说法。”
在成为作词者前，李焯雄先是一个企划，一个流行的舵手。他先回说比自己“亲和”的还有更多吧，两人可以合作，还是对某些题材、观点有相同的看法和感受。但有关如何理解流行乐，如何不让流行成为负面的词，他想过许多：“我们写流行歌词，不要忘记很重要的是流、行，popular，而这个字不应该有贬义。你可以接触更广义的大众。”
李焯雄时时在思考此事。去年周耀辉参加香港国际诗歌节，有将词视为诗去朗读、讨论的节目。李焯雄也到场了。他发现，在那样的环境里挑选出来的词未必反映了大众喜爱，更像是学院派智识标准的判断。比较文学出身的他，回头质疑这样的讨论脉络：“我们分析歌词，往往还是用文学的标准。第一行和第十五行有什麽呼应??在一个听的文本里，其实是记不了的。”、“听歌的人不是台面上非常精英的群众，但这件事不应该有贬义。当我们挑了一堆词当诗来读，标准在哪里呢？只有诗才够格被讨论吗？”这场访问，我感觉李焯雄提出的问号比句号更多。
他提到最近和陈建骐合作的音乐剧《时光电影院》里有首《白光》，虽然想要有“创世”的意思和“光照进来让人们看见”的意象，但他就是不想让《圣经》成为理解的障碍：“后来我没有用到典故，因为我不希望对听的人有这个要求。有这个意念，你不需要‘上帝说有光便有光’，不需要。”他要做的就是穿越文本，将意念直接送达：“我觉得不应该期待观众准备很充足才来听。”
周耀辉对刚刚李提到的诗／词界线有点介意：“我从来没有想过诗和词，两者需要有分别吗？我就是很简单地想，这就是我应该要写的，流行也好，大众也好，对我来说我就是??帮达明一派写。他们是流行还是另类，这很难说，但我就是按照可以写的去写，我觉得这个是我一直以来追求自己的一种乐趣。”其实就是啥都不管了的玩心：“而且很难知道什么是流行啊。有些完全不知道会流行，就流行起来了。我常常说，就放进去看看怎么样啊！”
无论大不大众，他回归自我，不想那么多：“这个出发点是很重要的，因为我们的世界有时候对我们的要求很沉重，难得我们可以得到一种乐趣。我觉得我必须要体现这种生活里，乐趣的可能。”
?有些事，不只用词来诉说
谈到乐趣，李焯雄说周耀辉曾告诉他，世界不是只有作词：“我相信很多人生命里只有音乐只有电影，可是我后来就发现耀辉讲的很有道理，人生很大，写作不是全部。我不是不看重我们在做的事情，只是有一天会发现，这个是不够的。”
“真的是太大了。”周耀辉在一旁赞同：“我现在对词还是很有兴趣，还是觉得这个平台我应该要利用，但新鲜感已经慢慢淡退。我常说自己是贪心的人，贪心也贪新。常常会觉得，哎唷我要尝试一下不同的方法去创作??好像要去试试看，除了词以外，我还能做什么事情。”依然是有点天真笑说：“基本上好像一个小孩子，想找一些新的玩具去玩。”
两位词人延伸创作的触角。周耀辉在香港出过多本书，也做戏剧舞台、展览，这次揣在身上的《纸上染了蓝》，集结过去和妈妈生活的十二篇散文，也重新省思自己在母亲生命中半缺席的状态。人生太大了，有些伤痛巨大到，不只用词来解决：“开始写的时候没有那么思前想后，就是她离开了，想说她可不可以不要这么快离开，有一点像是挽留。”
母亲曾不顾家人反对跟爱人搬到香港，爱人有天却远走高飞，抛下妻儿，再也不回来。母亲带着孩子们搬到徒置区，兼工养活所有人。曾经怨恨父亲的周耀辉，长大后却也搭上了几乎不回头的飞机，直到母亲逝世：“她是一个单亲妈妈，特别是到后来有很多忧郁??我想写下来，这样我可能对于父亲的愤怒会减少一点。然后，可能对我自己的内疚也减少一点。”这次作品不借由谁的嘴来唱，周耀辉为母亲保留了最后的私心。他说，写的过程里，反反复复的，她好像又存在了。
“我们都哭了。我妈，为了教养出这样的一个儿子，而我，为了辜负了这样的一个母亲。我们一起内疚。虽然不能抵消什么，也不怎样美好，起码稍稍多了一些气力，可以让我们一起内疚。”——《纸上染了蓝》
?千面人／一个人／没有人
而翻开李焯雄《同名同姓的人》，代序即是他为万芳写的这首《同名同姓的人》歌词，真真实实的Overture（序曲）。往后有摄影、散文、小说、诗、词，他打破文类疆界，拼接作品文气，旋律若有似无。他说自己没有周耀辉那种玩心，写作只分两类：一种切合音乐，先有旋律，为别人写。另外一种没有旋律，为自己写。
说是为自己写，但书中说话的人可不一定是他。《同名同姓的人》请到诸位写作神坛大仙作序，张小虹、李桐豪、林夕、*碧云，众人不同角度切入，却一一点明作者躲藏的意念，关照他增生自我的执著：李焯雄树立本尊与诸多分身，莫不是要掩盖行踪？
现在李焯雄终于现身。我们的看不清，原来是一种刻意远离：“有时候作者的我跟叙述的我是同一个。可是我会常常提醒自己要拉开，讲话的人可以说是一个persona（人格、形象），可是真正的我是不是完全等同于他呢，不一定。”到底哪一个才是真正的他？李焯雄似乎不想让读者断定，持续以问题回答问题：“现在我们对写作的概念可能相对更复杂，讲话的人他完全诚实吗？你完全相信他讲的吗？”
“到底哪一个的版本／才是你的本人／一半看来那么纯真／一半又带点狠”——《同名同姓的人》
我问李焯雄，他书写中总是隐匿行踪的persona，是不是和写词的工作有点像？他并不直面回答而说：“歌词的本意是要来听的，是要考虑很多不同因素，譬如说和旋律贴不贴切，歌手好不好唱。”李焯雄似笑非笑说：“我们有很多痛苦的经验，歌手和我们说不好唱！”周耀辉马上又帮忙要逼问，是谁是谁。
李焯雄才不会说出是谁。于他而言往后站、不说太多，好像是种理所当然：“词其实是整体的一部分，我是比较后面的，我不希望让你focus在词上，说啊你写太好了，文字怎样怎样，镁光灯聚在你身上。毕竟歌是需要performance，是演出的一部分，你不是应该要让表演的那个人先被注意吗？”在人人都想被看见的时代，李焯雄反问：“我是觉得，我们真的有那么重要吗？”
“男子坐在那里念对白，重重复复，他不过是张假面，存在代表另一个不存在的人。”——《同名同姓的人》
周耀辉补充对李焯雄的观察；叙事者隐身、说自己不重要，难道是看不清自己：“好像是一个，但原来也是很多个，无限个，转来转去。他是在这里，但是可能慢慢看的时候，发现原来他是在转的。所以他说的很对，我们相信的都一样，就是你永远不能完全明白，谁是自己。”原来最会提问题的人，最质疑的就是自己。
?时间洪流里，谁是李焯雄？谁是周耀辉？
时序走到年，周耀辉还在往前探索，李焯雄还在怀疑；例如说时间。
“时间不一定是物理性的，一定往前??我打个比方，比如说我很喜欢柯恩《Hallelujah》，但九〇年代JeffBuckley的版本算是很奇妙的，比原唱还要红。”一首歌不只属于一个时代，它在人们记忆中的存在，可以挑战时间的线性。
对他来说，时间对一首歌未必是累积：“有时候是回头，re-invent。我们重新创造，重新发现，可是那个东西一直都在。”李焯雄举歌唱比赛为例，有些歌本来没那么红或已过时，但在重新演绎的过程中，又红了一次。这样的音乐，是否违逆时间的法则？又或者，当我们先遇见一首歌再老去，还抱着歌之记忆的心灵，算不算那个年轻人？
一场得到许多问句的访问，原先已经结束，我们去外头拍照。回来时，李焯雄说他还有话要说。一个隐身的人终于主动往前：“我还想补充一点??在这本书里作品没有分类别，因为纷杂的状态，才是人生。”具体来说像是《忽然之间》，没唱完的故事，没被看见的视角，就收束在《同名同姓的人》里。歌在书中的再现，也是一种穿越时间的补述，因为每首歌都是一个复杂的生命多面体。
李焯雄回忆从前香港的“庙街”，中老年纪的艺人们也不穿戏服，就一般打扮唱着从前的流行歌，那些过时粤曲。他语速更放慢了，念了一句书中的话：“活着但老去的年轻人，在听现存的过去的流行歌。”
“然后我常常会想说，时间的点是可以互接的，对。”
李焯雄讲这些的时候，周耀辉安静下来，好像回到妈妈也爱听的粤剧现场，在听一首歌。时间终于流到了现在这里，两个墨镜底下的世界，都静静的。
?采访后记
周耀辉说带着《纸上染了蓝》来台湾，就好像带着妈妈来。
李焯雄说他懂这心情：“我那一年入围金曲奖，用了我爸爸的照片。颁奖典礼现场看到其实是我爸爸的照片，大家不知道，都以为是我。”
众人大惊，不露脸、不出席居然还有这样的巧思（？）啊。
周耀辉：“但是在某一个意义上也是李焯雄。”
李焯雄：“对，我那时候想法跟你差不多，让我爸爸参与一下。”
两人携带回忆，携带关系的哲学，还是有点接近的。
-End-
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图/网络别野
编辑/Ryoko
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